[quote]原帖由 [i]Orlick[/i] 于 2008-3-10 23:44 发表
说搞设计就是平均，越平均越好，那谁都搞的了设计了。平均距离建设六个过江隧道，难道客流就会平均分布吗？
关于机场的问题，劝你不要再争了，再争就全露馅了。
先不说这一年6000万的水分多大，武汉机场能否达到。就是一年6000万，那高峰小时也不过2.3万人的样子。注意这是吞吐量，是双向的。地铁每小时6万这是单向运量。再考虑其他交通方式的分流，机场线到机场的客流，和运力相比是不大的。
再用事实的例子来帮助你了解一下机场一年6000万的客流是多大。北京首都机场去年的吞吐量是5600多万，完全依靠地面交通，完全可行。并且机场高速路并不是流量最大的。往返机场的客流根本不能和日常通勤客流相比。（假设一个住30万人的社区，一年的吞吐量就是2-3亿人次，是机场的几倍了） [/quote]
[size=4]你这段话部分说得有一定道理，我想对我的方案只要作一个小小改动就行了，在机场至常青花园之间再设一站盘龙城OK。另外我还要提醒你，坐飞机也有时间集中的时候，一般上午，下午人最多，深夜人最少。普通轨道是早晚人多。所以拿平均数去乘以24小时那不是太愚蠢了吗。而且我已经说过了，去机场的人是要带行李包的，还要有人送，接，如果一个人由一个人送或接，那就是3人/次，不是一个人次了，翻了3倍。由两个人送就是5人/次。一个行李包在列车上也差不多占掉一个人的位置。所以一年实际运量估计高达2-2.5亿人次以上(把一个大行李包则算一个人)，不是6000万人次了，明白了没有，老弟，所以你考虑事情总是那么死板，狭窄完全很多其他因素不考虑进去。另外春节期间的人流也比正常的大，也应该多算些。世界大城市都采用机场专线不是没道理的。而且你说得6万单向那是十分拥挤的情况，别人去坐飞机都是有钱人，为什么要去受那个罪呢？
一定不能让机场轨道线延长至黄陂或者孝感，因为这两个地方未来客流都很大，不比去机场的人低。延伸到任何一个地方都会给机场线造成巨大压力，将严重超过客流设计能力。另外机场轨道是一个面子工程。人下了飞机就马上又要挤地铁的方案绝不可行。我想世界大城市没有哪个把轨道修到机场后又继续往前修到一个大卫星城的道理。而且把机场线延长至这两个地方也走了很大弯路，根本也不划算，还不一定有汽车跑得快。
当然我作这个改动还有另一处更重要的原因，就是这条轨道另一个终点光谷地区，因为未来出入光谷的人会比机场高很多，所以一条线两端必须客流平衡，所以增设盘龙城一站能够较好的起到线路两端客流平衡的效果。避免一边爆满，一边人不多的局面。如果只是完全单独一条线去机场，我想就不需要增设这个站了。
这两个卫星城要建轨道只能再分别建两条轨道与之连接。别无选择。
汝还有何言？
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[[i] 本帖最后由 lisihua 于 2008-3-11 17:00 编辑 [/i]]
[quote]原帖由 [i]Orlick[/i] 于 2008-3-10 23:01 发表
轨道交通是需要因地制宜的，不是说巴黎模式复制到别的城市就是好。把巴黎模式套用到纽约、东京不见得能成。没必要对巴黎的就盲目崇拜。
再举个例子，香港地铁的规模不大，也不是仿照所谓的巴黎模式，但 ... [/quote]
你这就说得没道理了。香港是个小城市（面积小），基本没郊区可言，人们都住在市中心区。人流动的距离都很短，所以香港房价高撒。武汉怎么能和香港去比。那谁还买得起房。
[quote]原帖由 [i]Orlick[/i] 于 2008-3-10 23:21 发表
退一步讲，单向高峰小时12-18万的流量，两条地铁解决也没问题，毕竟不是所有人都坐地铁。 [/quote]
[size=4]大家做地铁就不能舒服点，非要到挤都挤不进去才好吗，再说正如你说的，多修一条，多占些地方不是更好吗？[/size]
[quote]原帖由 [i]Orlick[/i] 于 2008-3-10 23:06 发表
凭空想象当然不难，难不难事实会说话。实际建造过程中三线以及以上的枢纽没一个简单的。上海人民广场站搞了多久？世纪大道站搞了多久？就这样，搞出来的多线枢纽平均换乘距离还要比两线换乘多很多。更不要说 ... [/quote]
[size=4]我已经说过了，为了路网的优化，再难也得上，其实也不是那么难，你说呢？
我是这样想的，把快线建一起换成，慢线建一起换成，两个换乘站之间用大通道连接成一个大换乘站。这样也更合理，建设难度也小多了。[/size]
[[i] 本帖最后由 lisihua 于 2008-3-11 11:45 编辑 [/i]]
[quote]原帖由 [i]Orlick[/i] 于 2008-3-10 23:25 发表
如果说所有规划都是主城300km地铁作为原则，那这样的原因只能是在规划年限里，武汉的财政收入只能够负担起300km地铁建设所需。300km地铁，取中国地铁建设投资的平均值，大概是1500亿的样子，不是个小数目。 ... [/quote]
[size=4]我的意见是环线内尽量建地铁，环线外尽量高架，总价没你想象那么高。我们又不是现在要把这些轨道全部建成，要建几十年，就不是很大负担了。[/size]
[quote]原帖由 [i]Orlick[/i] 于 2008-3-10 23:59 发表
如果你的图能修改到足够好，我会支持的。
建议下一版的图标注车辆段位置，车辆段的设计容量。 [/quote]
[size=4]下次我会标上的，如果你有兴趣的话，你帮我标一下如何？[/size]
[size=4]你真的是交通院的？？？？？？？？？
我感觉如果不是那个方案的作者不会如此死缠烂打，咬文嚼字的进行辩论的。
哥们，到底哪个方案更好我想你心里也很清楚。为了全体800万武汉市民，我相信你会作出公正选择。
如果你觉得我哪里还有待改进的地方，欢迎赐教。
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[[i] 本帖最后由 lisihua 于 2008-3-11 11:49 编辑 [/i]]
[size=4]我最后想说的是，如果一个人他的思考研究能力非常强的话，他有可能在短时间内创造出的东西远远胜过那些搞了很长时间，但能力很差或一般的人。
比如爱因斯坦，他能够那么“容易”发现相对论，绝对靠的是他的强大的思考研究能力。
当然我肯定是比爱因斯坦差多了，但比那些“砖家”还是强N倍把。
虽然我说这话也是厚颜无耻，但是是心里话。
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[[i] 本帖最后由 lisihua 于 2008-3-11 15:36 编辑 [/i]]
[quote]原帖由 [i]lisihua[/i] 于 2008-3-11 09:13 发表
你这段话部分说得有一定道理，我想对我的方案只要作一个小小改动就行了，在机场至常青花园之间再设一站盘龙城OK。另外我还要提醒你，坐飞机也有时间集中的时候，一般上午，下午人最多，深夜人最少。普通轨道是早晚人多。所以拿平均数去乘以24小时那不是太愚蠢了吗。而且我已经说过了，去机场的人是要带行李包的，还要有人送，接，如果一个人由一个人送或接，那就是3人/次，不是一个人次了，翻了3倍。由两个人送就是5人/次。一个行李包在列车上也差不多占掉一个人的位置。所以一年实际运量估计高达2-2.5亿人次以上(把一个大行李包则算一个人)，不是6000万人次了，明白了没有，老弟，所以你考虑事情总是那么死板，狭窄完全很多其他因素不考虑进去。另外春节期间的人流也比正常的大，也应该多算些。世界大城市都采用机场专线不是没道理的。而且你说得6万单向那是十分拥挤的情况，别人去坐飞机都是有钱人，为什么要去受那个罪呢？
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没有OD调查的数据，那是没办法，但有数据的时候再这样无视就不对了。关于年吞吐6000万人次机场，高峰小时的吞吐量是多少，可以去查首都机场的数字。查了之后就不会说这些很业余的话了。
你的机场线客流统计方法是每个人必须带一个人位置的行李，并且由一个人接受。而且所有往返机场的旅客，必须乘坐轨道交通。由此得出机场线仅到达机场的乘客就有2-2.5亿人次。这个数字和世纪恐怕要差将近一个数量级。
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一定不能让机场轨道线延长至黄陂或者孝感，因为这两个地方未来客流都很大，不比去机场的人低。延伸到任何一个地方都会给机场线造成巨大压力，将严重超过客流设计能力。另外机场轨道是一个面子工程。人下了飞机就马上又要挤地铁的方案绝不可行。我想世界大城市没有哪个把轨道修到机场后又继续往前修到一个大卫星城的道理。而且把机场线延长至这两个地方也走了很大弯路，根本也不划算，还不一定有汽车跑得快。
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说严重超过客流设计能力，是因为你对客流估计的数据严重失实。没有这样的先例，是因为主城和机场的延长线外，没有需要连接的卫星城。并且延长到这两个地方，可以是分岔，两个方向分别去黄陂和孝感，不是先去黄陂再去孝感。
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当然我作这个改动还有另一处更重要的原因，就是这条轨道另一个终点光谷地区，因为未来出入光谷的人会比机场高很多，所以一条线两端必须客流平衡，所以增设盘龙城一站能够较好的起到线路两端客流平衡的效果。避免一边爆满，一边人不多的局面。如果只是完全单独一条线去机场，我想就不需要增设这个站了。
这两个卫星城要建轨道只能再分别建两条轨道与之连接。别无选择。
[/quote]
一条线两端客流是不必平衡的，因为可以根据需要开行不同交路的车。这样长距离的线路，设站是根据需要吸引客流，然后根据客流计算安排交路，而不是事先制定好交路，根据交路设计车站。
[quote]原帖由 [i]lisihua[/i] 于 2008-3-11 09:16 发表
你这就说得没道理了。香港是个小城市（面积小），基本没郊区可言，人们都住在市中心区。人流动的距离都很短，所以香港房价高撒。武汉怎么能和香港去比。那谁还买得起房。 [/quote]
不是要武汉和香港去比，引用香港的例子，意思是说轨道交通的发展要因地制宜，香港没有学巴黎，照样搞很好。同理，武汉也没必要去学巴黎，按照武汉自身特点选择合适的就好了。
[quote]原帖由 [i]lisihua[/i] 于 2008-3-11 09:21 发表
大家做地铁就不能舒服点，非要到挤都挤不进去才好吗，再说正如你说的，多修一条，多占些地方不是更好吗？ [/quote]
地铁首先考虑的是能走，不是考虑舒服。
事实上，挤满的地铁，基本上还要赔钱，追求人少舒服，要赔多少进去？经济因素同样是规划中必须要考虑的。
过江隧道，基本上至少是3-4km的长大区间，多一条过江，增加很多投资，但增加的覆盖面积很少。
[[i] 本帖最后由 Orlick 于 2008-3-11 22:47 编辑 [/i]]
[quote]原帖由 [i]lisihua[/i] 于 2008-3-11 09:22 发表
我已经说过了，为了路网的优化，再难也得上，其实也不是那么难，你说呢？
我是这样想的，把快线建一起换成，慢线建一起换成，两个换乘站之间用大通道连接成一个大换乘站。这样也更合理，建设难度也小多了。 [/quote]
快线一起慢线一起，势必大量客流的长距离换乘。如果曾经体验北京西直门每天13-2的恐怖景象，相信你不会这样设计的。
[quote]原帖由 [i]lisihua[/i] 于 2008-3-11 09:25 发表
我的意见是环线内尽量建地铁，环线外尽量高架，总价没你想象那么高。我们又不是现在要把这些轨道全部建成，要建几十年，就不是很大负担了。 [/quote]
市区内地下，市区外高架思路没什么问题。但总价绝对是不低的。规划到2040大概30年左右，基本建设投资，保守估计也要1200亿，每年40亿。外加贷款利息、车辆费用、运营费用…… 我不了解武汉一年能承受费用是多少，但这个数字说不是很大负担，恐怕不恰当。
[quote]原帖由 [i]lisihua[/i] 于 2008-3-11 10:17 发表
你真的是交通院的？？？？？？？？？
我感觉如果不是那个方案的作者不会如此死缠烂打，咬文嚼字的进行辩论的。
哥们，到底哪个方案更好我想你心里也很清楚。为了全体800万武汉市民，我相信你会作出公正选择。 ... [/quote]
我所做的，仅仅是技术层面上的讨论。没必要无端猜测。
恐怕真正的作者，无暇讨论这些的。哪天如果我搞这样的设计，或许会从此类民间方案里吸取一些可借鉴的地方，但是不会参与这样的讨论的，因为这样的方案确实没什么可行性。
[quote]原帖由 [i]Orlick[/i] 于 2008-3-11 22:38 发表
你的机场线客流统计方法是每个人必须带一个人位置的行李，并且由一个人接受。而且所有往返机场的旅客，必须乘坐轨道交通。由此得出机场线仅到达机场的乘客就有2-2.5亿人次。这个数字和世纪恐怕要差将近一个数量级。
说严重超过客流设计能力，是因为你对客流估计的数据严重失实。没有这样的先例，是因为主城和机场的延长线外，没有需要连接的卫星城。并且延长到这两个地方，可以是分岔，两个方向分别去黄陂和孝感，不是先去黄陂再去孝感。
一条线两端客流是不必平衡的，因为可以根据需要开行不同交路的车。这样长距离的线路，设站是根据需要吸引客流，然后根据客流计算安排交路，而不是事先制定好交路，根据交路设计车站。
不是要武汉和香港去比，引用香港的例子，意思是说轨道交通的发展要因地制宜，香港没有学巴黎，照样搞很好。同理，武汉也没必要去学巴黎，按照武汉自身特点选择合适的就好了。
地铁首先考虑的是能走，不是考虑舒服。
事实上，挤满的地铁，基本上还要赔钱，追求人少舒服，要赔多少进去？经济因素同样是规划中必须要考虑的。
过江隧道，基本上至少是3-4km的长大区间，多一条过江，增加很多投资，但增加的覆盖面积很少。
快线一起慢线一起，势必大量客流的长距离换乘。如果曾经体验北京西直门每天13-2的恐怖景象，相信你不会这样设计的。
市区内地下，市区外高架思路没什么问题。但总价绝对是不低的。规划到2040大概30年左右，基本建设投资，保守估计也要1200亿，每年40亿。外加贷款利息、车辆费用、运营费用…… 我不了解武汉一年能承受费用是多少，但这个数字说不是很大负担，恐怕不恰当。
我所做的，仅仅是技术层面上的讨论。没必要无端猜测。
恐怕真正的作者，无暇讨论这些的。哪天如果我搞这样的设计，或许会从此类民间方案里吸取一些可借鉴的地方，但是不会参与这样的讨论的，因为这样的方案确实没什么可行性。 [/quote]
[size=4]哥们，其实我本来想好好和你讨论讨论，大家然后一起做个朋友，一起追求真理。为800万武汉市民作贡献。但是没想到你如此固执狡辩，死缠烂打，非喊1+1=3。你简直就是**的石头，又*又*。你到现在还是没有推翻10大致命问题，一个都没有。如果我是你就找个洞专进去，别在这丢人现眼。
我对你也没必要再客气了，看看你都胡说八道了些什么。
你说我的数据不准确，你的数据呢？你自己连任何数据都没有胡乱猜测下结论。结果都是荒谬错误。如果你不会计算的话，我劝你去读小学补补课。小学水平都不如的人跑到这里来乱喊什么。
你说武汉应该和香港看，不和巴黎看。那你看看到底武汉的地理条件像巴黎还是像香港呢。你连基本的地理常识都搞不懂，你也配到地铁族来辩论？？？同样我劝你去读小学补补课。小学水平都不如的人跑到这里来乱喊什么。
你说修地铁赔钱，那人在路上浪费的时间怎么算？如果这些时间都用来工作能创造多少价值，你连起码经济常识都搞不懂，你也配到这里来辩论。而且我的方案也是530公里，和交通院一样。你这话冲交通院喊更合适，你冲我叫什么。现在弱智学校很多，我劝你选择一个。
你说光谷100万人就要两条。那我问你，你到阳逻60万人肯建两条，阳逻人坐地铁能舒舒服服，为什么光谷人就要挤着坐呢。我怀疑你自己是不是阳逻人，你的仇家都是关谷人吧。可见你这人太自私，以私废公，你不觉得可耻吗。
“快线一起慢线一起，势必大量客流的长距离换乘。”这句话完全就是胡说八道。什么“快线一起慢线一起”推导出“势必大量客流的长距离换乘”？
什么意思？可见你连基本逻辑思维能力都没有。别人1+1=2推导出1+2=3，你推导1+2=4.什么西直门？西直门是慢线快线一起？你脑子是不是有问题啊？你拿西直门比喻交通院U2线和U9线鲁巷换成站是不是更恰当些？我怀疑你是什么学校毕业的？现在弱智学校多得很。
是的，不是"砖家"，“砖家”都不敢这么和我讨论，你连“砖家”都不如，你也配到这里来狡辩。无名小辈，乱叫什么。你到底多大岁数啊？我说这话我也很清楚了，跟你这种脑子有毛病的人怎么可能成哥们呢？
请勿再复！！！！
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[[i] 本帖最后由 lisihua 于 2008-3-12 10:37 编辑 [/i]]
环线地铁不适合武汉市情 专家回应“网民版”轨道交通方案
发布时间:2008-03-07 17:54网友评论 5 条 点击查看 进入论坛来源: 荆楚网
“网民版”武汉地铁远景规划方案
荆楚网消息（记者吴双建）3月7日，一位参与制定武汉轨道交通规划方案的专家致电荆楚网，对荆楚网报道的“网民绘制武汉地铁远景规划方案”进行回应。他认为该方案与规划局公布的方案相比，最大不同的是环线轨道交通，而环线轨道运营在业界还存在着较大争议，也未必适合武汉的实际需要。
这位不愿意透露姓名的专家说，世界上有先建环线轨道交通，后来不得不分拆运营的例子。比如德国汉堡的轨道2、3号线，在1912-1967年间曾采取环线运营，后分开；维也纳轨道2、4号线，环线运营只维持了2周左右的时间。造成这种情况的原因有几个：一是环线的长度；二是是否有客流支撑；三是串联的集散点是否多；四是跟城市快速路环线的关系。而在武汉情况还更复杂，因为还要考虑两江三地的过江问题。“网民版”规划的地铁环线，与城市规划的二环线快速路重合，环线地铁的客流也会受到影响。
他还说，从目前看，绕武汉内环运营的公交车，常出现“吃不饱”的情况，这是一个很有益的启示。武汉城市交通的的客流，目前主要集中在武昌至汉口的过江通道，以及青年路、解放大道至东西湖，武珞路及珞喻路、107国道等中心区向外连接的新城组团上。
这位专家称，轨道交通的规划是一件非常严谨的事情，要对未来数十年的城市客流进行预测，要对整体城市规划区的人群流向进行划分，最后找到最适合的轨道路线和站点置，作为业余爱好者对轨道交通的规律以及对城市整体规划的把握不足，因而出现“心目中理想的线路”与实际规划的不同。
他认为，武汉轨道交通目前的关键是要加快建设步伐。
据悉，武汉轨道交通规划方案是综合北京中城捷、法国赛思达（SYSTRA）两家公司方案的成果，由3条市域快线和9条市区线路构成，共设站309座，线路12条，总长530公里。
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这是砖家对偶规划的评论。以下是一个网友对这个砖家的评论。
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[size=4]这位专家真是高啊。我们看看他高在何处？首先，李小龙网友给他的10个致命要害他只字不提，故意转移到有不有环线话题上来。这10个致命问题都是争锋相对，只要一个成立，交通院方案就只能全盘作废。不仅几个月来全交通院都白忙活，几百万泡汤，而且还要有领导对此时付全全责任，甚至被开除都是完全有可能的。所以为了保住自己的饭碗，坚决不提“10大问题”，转移话题到有不有环线，可见此人是老奸巨猾程度可见一般。再来看为了保住饭碗，硬是颠倒黑白，鱼肉百姓。成功把话题转移到环线后，然后硬是要给李小龙的方案带高帽子。说什么方案不同点就在环线，环线不适合武汉。居然拿人口不到100万的小城市和武汉作比较以成立他的所谓“环线不行说”。还拿环线公交和环线地铁相提并论，环线公交可是要单独收费的，一个傻子都知道他一个专假不知道。另外公交可以设几百条线路，地铁能设吗？可以说，为了使自己能站住脚，硬是要强奸民意，非说1+1=3。完全就是卑鄙阴险，厚颜无耻。最后以水货的知识水平摆出“专家”姿态。说什么业余爱好者对轨道交通的规律以及对城市整体规划的把握不足，完全就是把别人人才说成是业余不理想，自己一个水货说成是“专假”。无耻之极。说现在重要的是建设，不是规划。不谈规划他这几个月都在干什么？他干的不是规划吗？真没见过有如此厚颜无耻之人！[/size]
鉴于楼上把技术讨论搞成泼妇骂街，那讨论没什么必要进行下去了。
除了技术、楼上更需要提高的是个人修养和素质层次。
[quote]原帖由 [i]lisihua[/i] 于 2008-3-11 15:35 发表
我最后想说的是，如果一个人他的思考研究能力非常强的话，他有可能在短时间内创造出的东西远远胜过那些搞了很长时间，但能力很差或一般的人。
比如爱因斯坦，他能够那么“容易”发现相对论，绝对靠的是他的强大 ... [/quote]
还真是感觉良好:smil14
[quote]原帖由 [i]Orlick[/i] 于 2008-3-12 13:17 发表
鉴于楼上把技术讨论搞成泼妇骂街，那讨论没什么必要进行下去了。
除了技术、楼上更需要提高的是个人修养和素质层次。 [/quote]
[size=4]本来N年前就没有讨论的必要了，1+1从来都是等于2，什么时候等于3过。
你是自己蛮横不讲理，强词夺理浪费我这么多时间。交通院的到底是你什么人？
我是骂了，但骂得有理有据。我不像某些人，虽然不明骂，表面装君子，实际内心阴险狡诈，自私自利，说的话完全厚颜无此，卑鄙之极。
当然我不是说你。[/size]
[[i] 本帖最后由 lisihua 于 2008-3-12 14:11 编辑 [/i]]
[quote]原帖由 [i]lisihua[/i] 于 12/3/2008 07:05 发表
本来N年前就没有讨论的必要了，1+1从来都是等于2，什么时候等于3过。
你是自己蛮横不讲理，强词夺理浪费我这么多时间。交通院的到底是你什么人？
我是骂了，但骂得有理有据。我不像某些人，虽然不明骂， ... [/quote]
小龙，骂人没有什么有理有据的说法。早就提醒过你。退一步讲，即时你的方案是最优方案，但你的表述和这位专家的表述，老百姓会愿意接受哪边？这位专家转移话题，对问题避而不谈，你提出来就好了。群众的眼睛是雪亮的。我知道你是好心，但用了不太妥当的方式。